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Schlechte Kronzeugen

Was passiert, wenn man Kreationisten als Kronzeugen benutzt

Folgende Postings wurden in de.sci.geschichte gepostet. Die darin behandelte Webseite und die Themen mögen auch anderswo von Interesse sein, daher erscheint das Posting auch hier.

From: gunnar_ries@gmx.de (Gunnar Ries)
Newsgroups: de.sci.geschichte
Subject: Re: [PhZ] Argon Dating against Pliny the younger (Science Artikel)
Date: Tue, 18 Mar 2003 20:51:54 GMT
Message-ID: 

[...]


>> > http://www.creationism.org/deutsch/lava_dom.htm.
>> >
>> > Es ist zwar ein Kreationist, der das schreibt, aber deshalb muß er noch
>> > nicht gleich lügen. Und selbst wenn er lügen sollte: Das Verfahren, wie
>> > er
>> > es darstellt, ist natürlich das einzig Richtige, _wenn_ es darum ginge,
>> > die
>> > Treffsicherheit einer Datierungsmethode zu _testen_.
>>
>> Ich lese zwar offline, daher kenne ich den Inhalt der Seite nicht.
>> KLreationisten würde ich aber per se als nicht vertrauenswürdige Quelle
>> ansehen.
>
>Ich würde sie eher als "nicht per se vertrauenswürdig" einschätzen. ;-)
>
>Es ging mir freilich nur um das dort vorgestellte Verfahren - das Ergebnis
>mag sein, was es wolle.
>
>Daß die verlangten Blindversuche notwendig sind, weil der normalsterbliche
>Forscher nun mal gerne zu Ergebnissen gelangt, die ihm ins Konzept passen,
>müßte m. E. jedem, der nicht auf dem Mond lebt, einleuchten.

Ich habe mir die genannte Seite mal etwas näher angesehen. Warum Du
ausgerechnet diese Seite als beispielhaft ansiehst, wird mir dabei immer
rätselhafter. An dem ganzen Vorgehen der beteiligten Kreationisten kann
man schnell erkennen, das es sich eben nicht um einen Blindversuch,
sondern um schlich darum geht, die Datierungsmethode in Mißkredit zu
bringen. Sprich: Das Ergebnis hat für die Leute schon vor der Messung
festgestanden.

Aber gehen wir einfach mal die Sache durch.

aus http://www.creationism.org/deutsch/lava_dom.htm
"Die Altersbestimmung mit Hilfe von radioaktiven Isotopen hat sowohl in
der Öffentlichkeit als auch bei Berufswissenschaftlern eine Aura der
Zuverlässigkeit. Der beste "Beweis" für eine bereits seit Millionen von
Jahren andauernde Geschichte der Erde ist für die meisten Leute die
Datierung mittels Radioisotopie. Aber wird diese Methode ihrem Ruf auch
wirklich gerecht? Können wir uns wirklich auf sie verlassen? Der
Lava-Dom im Vulkan St. Helena bietet eine seltene Gelegenheit, die
Radioisotopen-Datierung auf dem Prüfstand zu begutachten. "

Soweit, so gut. Skepsis gegenüber Methoden ist an sich nichts
schlechtes. Auch im normalen Betrieb müssen sich Methoden und Labore
Tests stellen.
Wenn man allerdings den apparativen Aufwand betrachtet, den Renne et
al.(1997) in ihrem Science Artikel betreiben, um mit der Ar-Ar Methode
2000 jahre altes Gestein datieren zu können, mutet es schon sehr seltsam
an, einen Versuch ausgerechnet mit nur knapp 10 Jahre alten Proben zu
machen. Die Methode soll also ohne nähere Angaben Proben datieren, die
eindeutig außerhalb ihres Messbereiches liegen? Das würde ich idiotisch
und nicht gerade seriös ansehen.

"Inwiefern bietet der Lava-Dom eine Möglichkeit, die Genauigkeit der
Radioisotopen-Datierung zu überprüfen? Es gibt dafür zwei Gründe.
Erstens kann die Datierung mittels radioaktiver Isotope vor allem auf
vulkanisches Gestein, wie Dazit, angewandt werden. (Das fossilienhaltige
Sedimentgestein kann nicht direkt durch Radioisotopie datiert werden.)
Zweitens, der Zeitpunkt der Entstehung des Dazit ist bekannt. (Dies ist
eine der seltenen Gelegenheiten bei denen wir die Frage, "Waren Sie
dabei?", mit "Ja!" beantworten können.) Es wird im allgemeinen
angenommen, daß die Radioisotopen-Uhr dann auf null gesetzt wird und zu
ticken beginnt, wenn sich die flüssige Lava zu vulkanischem Gestein
verfestigt. "

Wie bereits oben angeführt. Zwar ist der Zeitpunkt der Entstehung des
Lavadoms sicher bekannt. Aber die AR-Ar Methode, bei der Pompeji
Datierung an ihren methodischen Grenzen (zur Zeit) angelangt, dürfte
klar außer Stande sein, knapp 10 Jahre alte Gesteine zu datieren. Damit
steht für mich eindeutig fest, dass für Austin und Co das Ergebnis des
Tests von vorneherein klar war und das sie nur eine Betsätigung suchten,
die Datierungsmethode abzulehnen. Also nichts von wegen Blindversuch.

Und ein weiterer Punkt macht auch deutlich, das Austin un Co entweder

Ar-Ar Alter gibt nicht (immer) das Entstehungsalter des Gesteins an.
sondern den Zeitpunkt der letzten Argon-Entgasung. Diese beiden Alter
können, aber müssen nicht identisch sein. So können sich z.B. in einer
Magmenkammer schon Minerale gebildet haben, die dann mit der
Gesteinsschmelze an die Erdoberfläche befördert werden. Sie sind dann
oft erheblich älter als das umgebende Gestein. Und das kann gerade bei
den zähen und niedrigtemperierten Daciten der Fall sein.

"Das Prinzip der Radioisotopen-Datierung ist ziemlich einfach. Die
Methode, die am Vulkan St. Helena angewandt wurde, heißt
Kalium-Argon-Datierung. Sie basiert auf der Tatsache, daß Kalium-40 (ein
Isotop des Elementes Kalium) spontan "zerfällt" und dabei Argon-40 (ein
Isotop des Elementes Argon) bildet. Dieser Vorgang geht sehr langsam vor
sich, wobei seine Geschwindigkeit bekannt ist; Kalium-40 hat eine
Halbwertszeit von 1.3 Milliarden Jahren. Anders ausgedrückt wären von
ursprünglich 1.0 Gramm Kalium-40 nach 1.3 Milliarden noch 0.5 Gramm
übrig. Theoretisch, unter bestimmten Annahmen, könnte man die Menge an
Kalium-40 und Argon-40 in einer Probe von vulkanischem Gestein messen,
und damit berechnen, wie alt das Gestein ist. Das so bestimmte Alter ist
normalerweise sehr hoch, oft Millionen von Jahren. "

Einer der Gründe, warum die Messung schiefging, liegt hier klar vor uns.
Wenn Kalium 40 eine so lange Halbwertszeit hat, wieviel 40K wird in 10
Jahren dann zu 40Ar zerfallen sein. Da stellts sich zuerst die Frage
nach der derzeitigen Nachweisgrenze für 40Ar. Und es zeigt sich das
unseriöse Vorgehen der Kreationisten. Ich würde mich von derartigen
Kronzeugen fernhalten.

Die Altersverteilung für Gesteinspulver und Mineralkonzentrate zeigt ja
auch einen deutlichen Altersvorsprung für die Minerale, wobei die
sogenannten dunklen Minerale wie Pyroxene und Amphibole sich mit älteren
Altern von den Feldspäten abheben. Hier zu muss angefügt werden, das
Dacit ein sehr saures (kieselsäurehaltiges) Gestein ist und
normalerweise vergleichsweise wenig dunkle Minerale enthält. Die haben
eiunen höheren Schmelzpunkt und kristallisieren schon frühzeitig als
erste aus, weit vor den Feldspäten. Damit ist eine Gleichaltrigkeit der
Minerale schonmal nicht mehr gegeben. Die chemische Zusammensetzung
sowohl des Dacits als auch der Minerale der Mineralpräparate wurde uns
leider verschwiegen. Hier wäre sicher interessant, nach welchen
Gesichtspunkten sie ausgewählt und wie sie präpariert wurden. Denn
besonders bei Datierungen gilt: GIGA, Garbage in Garbage out. Jede
Datierung ist nur so genau, wie die Päparation sorgfältig ist.
Wurden eigentlich Amphibole und Pyroxene mit einem Gehalt an Kalium
ausgewählt?

Im Dacit dürften Amphibole wohl mengenmäßig gegenüber den Pyroxenen in
der merhheit sein. Hauptsächlich sollten im Dacit Hornblende, ein
(Na, K, Ca, Mg Fe, Al haltiger Amphibol. Untergeordnet kann Augit, ein
Ca Na haltiger Pyroxen vorkommen. Ich frage mich nur, was "Pyroxen etc."
für ein Mineralpräparat ist.
Zu den Feldspäten ist anzumerken, das Dacite hauptsächlich Plagioklase
enthalten, die Na-Ca Feldspäte. Hier ist kein Kalium zu erwarten,
jedenfalls nicht in nennenswerten Mengen. Nur rund 10 % der Feldspäte
sind Orthoklase, die Ca-K Reihe der Feldspäte. Welche wurden nun zur
Datierung verwendet? Gerade bei so jungen Proben sollte eine sehr große
Sorgfalt auf die Präparation des Materials aufgewendet werden. Warum
haben Renne et al. wohl ausgerechnen Sanidin, den Kalium-haltigen
Orthoklas verwendet? Hier scheint mir also auc  die Auswahl der Proben
und die Päparation der St Helena Poben ausgespochen unseriös zu sein.
Übehaupt ist ein Dacit im Gegensatz zu den Produkten des Vesuv sehr arm
an Kalium. Den jedes Standardwerk über die Methode gibt den Hinweis, das
gerade für geringe Alter Minerale mit hohen K Gehalten vorzuziehen sind.

Warum nun also wurde trotz des nachweisbaren jungen Alters doch Argon 40
nachgewiesen, das zu dem höheren Datierungsalter führt, über das sich
unsere Kreationsiten so mokieren? 
Dazu kann es mehrere Gründe geben. Einen habe ich bereits genannt. Alle
Argon 40 Methoden bedürfen geologischer Ereignisse, die zu einer
vollständigen Argon Entgasung führen, um die Uhr auf Null zu stellen.
Möglicherweise ist das hier nicht der Fall gewesen. So ist z.B. die
Gleichaltrigkeit der dunklen Minerale mit dem Lavastein nicht atomatisch
gegeben. Auch bei den Feldspäten könnte es ähnlich liegen.
So sind finden sich bei Daciten die sichtbaren Minerale als
Einsprenglinge. Die Grundmasse besteht hingegen aus Glas. Die
Einsprenglinge sind damit aber älter als die Grundmasse. Sprich: Die
Grundmasse ist vielleicht 10 Jahre alt, aber die Einsprenglinge können
zum Teil erheblich älter sein. 

Damit erspare ich mir den Rest des Textes. Wie ich bereist sagte: Die
Leute vom Institute for Creation Research sind unseriös, wie (fast) alle
Kreationisten. Sie als Quelle zu verwenden ist immer eine Einladung zum
Freistoß.

:-)


[...]

Gunnar

Renne et al., 40Ar/39Ar Dating into theHistorical Realm: Calibration Against Pliny the Younger. Science 1997 277:1279-1280.

Anmerkung: Ich habe den sehr starken Verdacht, das es sich bei dem auf der angegebenen Webseite behandelte Vulkan "St. Helena" in Wirklichkeit um den Mt. St. Helens handelt. Zumindest die Angaben über den letzten Ausbruch stimmen sehr gut überein. Der Mt. St Helens brach am 18. 05. 1980 zuerst aus. Nach der Explosion bildeten sich im Verlauf der verschiedenen Eruptionsphasen in diesem Jahr auch mehrere Lavadome. Zwar ist auch die Atlantikinsel St. Helena vulkanischen Ursprungs, aber der letzte Ausbruch ist erheblich länger her als hier angegeben, nämlich rund 7 Millionen Jahre. Auch diese "Genauigkeit" sollte vor der ungeprüften Verwendung kreationistischer Quellen warnen.

© 2003 Gunnar Ries